Interview met Bart De Wever in De Standaard

Na een jaar aan het stuur van het schip staat premier Bart De Wever een interview in De Standaard toe. Zonder grote euforie. De industrie van Europa, en dus de welvaart, staat op het spel. Maar ook het succes van zijn regering. “Dit gaat het uiterste vergen van deze coalitie.”

De vorige keer dat Bart De Wever een interview aan deze krant gaf, kwamen er verkiezingen aan. Dit keer kan hij ons ontvangen in de Wetstraat 16. Zijn ambtswoning lijkt stilaan te veranderen in een soort BDW-mancave, met zijn intussen beroemde aquila of adelaar, maar ook zwaarden en andere Romeinse prullaria, waaronder een buste van Caesar die als pennenhouder dient – 23 pennen in de rug. In de boekenkast prijkt Het betonnen beleid van expert grondwettelijk recht Quinten Jacobs, tussen boeken over Romeinse keizers en het werk van de Griekse historicus Polybius over de opgang van Rome.

De Wever heeft ook zelf een boek te verkopen: met het essay Over welvaart geeft hij voor het eerst vorm aan zijn economische denken. Het moment is goedgekozen, net in de week dat hij de welvaartscreatie en de bedreigingen daarvoor in de spotlights zet, met de industrietop in Antwerpen en de informele Europese top in Alden Biesen over competitiviteit. Ondertussen worstelt zijn eigen regering nog met de btw-hervorming, die hij zelf vergeleek met een kameel, maar die volgens een bijwijlen hilarisch advies van de Raad van State toch vooral een draak blijkt te zijn.

We vroegen al langer om een interview, een jaar lang hebt u de boot afgehouden. Waarom?

“Als het aan mij had gelegen, had ik nog altijd geen interviews gegeven. Maar de mensen die mij omringden, zeiden dat ik er toch wel enkele moest doen na een jaar als premier. De daden zouden voor zich moeten spreken. Als je daar veel uitleg voor nodig hebt, dan is het waarschijnlijk omdat je zelf niet gelooft dat je nuttige dingen aan het doen bent.”

Een woordje uitleg kan toch geen kwaad? Zelfs na de laatste begrotingsronde blijft het federale tekort stijgen, tot 4,3 procent van het bbp tegen 2029, ofwel 31 miljard euro. Dat is geen vrolijke vaststelling.

“Onze voorgangers hebben deze eeuw dan ook niks gedaan om ons voor te bereiden op iets waarvan ze nochtans wisten dat het op ons afkwam. En mijn directe voorganger heeft er alles aan gedaan om de begroting structureel te bezwaren met oplopende kosten in de verkeerde richting. Dus nee, het is niet genoeg. Ik besef dat het een harde boodschap is, maar het is zo.”

U schuift al een extra sanering van 3 tot 4 miljard naar voren. Het is de bedoeling om tegen 2029 toch onder de 4 procent te raken?

“Dat zou mooi zijn, en symbolisch ook heel belangrijk.”

Maar het doel was oorspronkelijk slechts 3 procent.

“Uiteindelijk moeten we daarnaartoe. Maar ik heb er eigenlijk nooit echt in geloofd dat we dat deze legislatuur zouden halen, aangezien de begroting structureel zo ongezond is. Of echt alles moest mee zitten.”

“En het zit niet mee, hé. Macro-economisch en geopolitiek zitten we in zeer moeilijke papieren. En toch moeten we opnieuw aanknopen bij economische groei. Zo niet, gaan we moeten zeggen dat we de welvaartsstaat, die op die groei is gebouwd, moeten hervormen om kosten te besparen. En alleen nog kunnen focussen op wie echt hulp nodig heeft. Bepaalde stelsels die we ondertussen voor lief hebben genomen, kijk naar de pensioenen of de werkloosheid, gaan we morgen minder of in sommige gevallen niet meer kunnen betalen.”

Bent u met deze regering al niet op de limieten gebotst van wat u kunt besparen? De begrotingsdiscussies liepen vorige herfst al erg moeilijk.

“Dit gaat het uiterste vergen van deze coalitie, dat besef ik. We hebben hervormingen gedaan zoals die deze eeuw nog niet gezien zijn. En ook budgettair is er al een behoorlijke inspanning gedaan. Als we tot niets meer in staat zijn, dan kun je beter stoppen en onmiddellijk verkiezingen organiseren. Maar dat is niet de filosofie waarmee ik in dit huis ben binnengetrokken.”

Ondertussen verloopt de uitvoering van alle beslissingen met horten en stoten. Zie de uitbreiding van de flexi-jobs, de pensioenmaatregelen die uitgesteld zijn of het erg kritische advies van de Raad van State over de hogere btw op meeneemmaaltijden.

“De Raad van State is soms een noodzakelijke vernedering om, laten we zeggen, de kamelen een prothese te geven. En niet met een kameel de woestijn in te gaan terwijl je weet dat het Grondwettelijk Hof die neerschiet, want dan zit je met nog grotere problemen.”

Die btw-miserie heeft de regering wel zichzelf aangedaan.

“Dat zou je kunnen zeggen, ja. Dat is waar. Er zijn betere btw-hervormingen denkbaar. In de ideale wereld harmoniseren wij het btw-stelsel op Europees niveau. En dat zal naar opbrengst voor België altijd een goed verhaal zijn, want dat is een van de weinige belastingen waar wij aan het staartje bengelen qua opbrengsten. Maar goed, onze hervorming is kapotgelopen op de onmogelijkheid om vijf partijen op een lijn te krijgen.”

Ook bij andere hervormingen zijn er wel erg vaak losse eindjes, zoals de werkloze mantelzorgers, die hun uitkering verliezen terwijl ze evident niet kunnen werken.

“Soms komen er maatschappelijke gevolgen boven water. Als je de werkloosheidsuitkering beperkt in de tijd, blijken er plots mantelzorgers verstopt te zitten in die werkloosheidsuitkering. Die horen daar niet in thuis, maar ze zitten er wel in. We gaan dat met veel voluntarisme en empathie moeten oplossen.”

De fractieleider van uw partij in de Kamer zegt dat het “niet fair” is dat ze die uitkering zouden krijgen.

“Axel Ronse zegt dat die mensen niet thuishoren in de werkloosheid, want ze zijn niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. En hij heeft 100 procent gelijk. Dat ze er wel in zitten, is een pervers effect van systemen die men ooit gecreëerd heeft.”

En uw regering zag die mensen wel over het hoofd.

“Er bestaat een statuut voor mensen die mantelzorg geven, maar die mensen in de werkloosheid hebben zich nooit als dusdanig aangemeld, hé.”

Omdat ze dan terugvallen op 13 euro per dag. Een habbekrats.

“Het zijn problemen die niet te onderschatten zijn. We gaan deze week stemmen om het statuut van mantelzorgers die werk hebben te verbeteren. De vraag is wat we doen met de groep die in de werkloosheid zit. Dat zijn er enkele honderden. Die mensen moeten zich geen zorgen maken, die gaan in maart of april hun uitkering niet verliezen. Er zal een overgang zijn. Ondertussen gaan we rustig bekijken hoe we dit structureel oplossen. Arizona is géén hardvochtige regering.”

Er zijn nochtans wel heel veel protesten. U zag hier al heel veel stakingen passeren.

“Helemaal niet, deze kant van de Wetstraat is een verboden zone. Ik zit hier in rust en kalmte.”

Het viel al op in uw essay, u kijkt daar eigenlijk op neer, hé, op die protesten.

“Dat is niet waar.”

“Het gebrek aan verantwoordelijkheidszin is stuitend”, schrijft u letterlijk.

“Ik kijk nooit neer op mensen die protesteren. En ik begrijp dat mensen razend worden als je hen iets afneemt. Maar ik heb geen begrip voor syndicale organisaties die tegen beter weten in pensioen op 55 of andere onhoudbare stelsels blijven verdedigen die nergens in Europa bestaan. Pensioen op 67, de werkloosheid beperken in de tijd, langdurig zieken die worden opgevolgd: het is niet meer dan dat en het is wat andere Noordwest-Europese landen al lang gedaan hebben. En dan hier doen alsof we weer in de tijd van pastoor Daens zijn …”

En toch voelt het voor mensen unfair. Een leerkracht met een masterdiploma die nu 35 jaar oud is, kijkt aan tegen een pensioenverlies van 481 euro per maand, zelfs wanneer die tot de wettelijke pensioenleeftijd doorwerkt. Dat is veel geld.

“Ik zou dat bedrag moeten verifiëren, want de vakbonden rekenen lang niet alles mee.”

Dit cijfer werd door het kabinet van uw minister van Pensioenen gecommuniceerd.

“Ik zou de precieze berekening moeten zien. Maar laat ons een kat een kat noemen. De hoogste pensioenstelsels in de openbare sector zijn niet langer houdbaar. Het verschil tussen de openbare sector of wat iemand in de private sector of als zelfstandige krijgt als pensioen is niet te verantwoorden. Dus die pensioenen zijn gewoon te gunstig, de periode waarin men daarvoor moet werken is te kort en er zijn te veel gelijkgestelde periodes. Het is niet betaalbaar. Ik heb geen oplossing voor het probleem dat u nu schetst, want ik kan het niet betalen.”

“Wat ik wel weet, is dat die leerkracht met zijn offer bijdraagt aan de verlaging van de vergrijzingskosten over 35 jaar. Hij zal dan met pensioen zijn, ik zal op ‘t Schoonselhof liggen (begraafplaats in Antwerpen, red.). We lossen de helft van de structurele stijging van de vergrijzingskosten op. Dat kan niet zonder te hervormen. Wie dat denkt, die gelooft in de Hollandse rekenkunde van de PVDA.”

U bent heel kritisch voor de voorgaande regering. Maar haar beleid leidde wel tot een indrukwekkende daling van de armoede, bleek nog deze week.

“Geloof je echt dat de armoede is gedaald door Vivaldi? Als je je armoede oplost door tekorten te maken in je begroting en je diept die uit, dan maak je een zinkgat. En dus krijg je net meer armoede.”

Ze kozen de gemakkelijke weg?

“De gemakkelijke weg? Dit is gewoon crimineel. Crimineel! Ik begrijp alweer dat mensen met een uitkering hun inkomen nu logisch vinden en dat ze mij in stukken willen scheuren, omdat ik zeg dat het niet vol te houden is. Maar je kunt niet uitdelen wat je niet eerst verdiend hebt.”

Kan er meer bijgedragen worden door belastingen op vermogen?

“Dat kan, op voorwaarde dat je de klasse die welvaart creëert en dus zo’n vermogen bij elkaar krijgt, ook kunt zeggen dat je het haar makkelijker zal maken om welvaart te creëren. Dus lagere loonlasten op werknemers, lagere energiekosten, nachtarbeid, flexi-jobbers ... In de voorbereiding van de top in Alden Biesen heb ik voortdurend mensen gesproken die ondernemen en welvaart creëren. Geen enkele van hen is over de meerwaardebelasting begonnen.”

Waarover klagen ze wel? De energieprijzen?

“Voor de energie-intensieve sector – staal, petrochemie – is het op dit moment niet meer leefbaar.”

Wat kan België daaraan doen?

“Met de energienorm mogen we nu al een soort staatssteun geven. Maar we moeten spreken over acute vermindering in de kosten van bedrijven. We moeten de groene transitie zeker niet loslaten, maar die mag niet leiden tot een de-industrialisering van Europa. Nu al trekken de bedrijven weg naar China en de VS. En dan wordt de wereld morgen nog altijd warmer, en wij veel armer.”

“Er is trouwens ook echt administratieve ontlasting nodig. Dereguleren. Dat betekent: de ambitieniveaus pragmatischer invullen of herzien. We hebben nog allerlei mooie ambities rond waterkwaliteit, nitraat, habitatrichtlijn, die simpelweg betekenen dat je niet meer kunt ondernemen. Punt. Niet in de landbouw, niet in de industrie.”

Serveert u nu het stikstofakkoord af, waar de N-VA zo fel voor heeft gestreden?

(fel) “Nee! Wij hebben wel degelijk een stikstofprobleem in de Lage Landen. Maar als je een landbouwer doelstellingen voorschotelt waardoor de facto niets meer kan, dan stapt die in zijn tractor en rijdt die naar Brussel om de boel in brand te steken. Er zal onvermijdelijk een afbouw van de veestapel moeten zijn in het dichtbevolkte gebied dat Vlaanderen is, maar we moeten dat doen op een ritme dat toch ook nog een businessmodel mogelijk maakt. We moeten ook naar de Europese richtlijnen op zich kijken. Al die mooie regeltjes waarmee wij onze bedrijven, in de landbouw of de industrie, de meest ethische van de wereld willen maken, daar moeten we echt eens mee stoppen.”

U krijgt hier moeilijk vijf partijen op één lijn, in Europa zijn er 27 lidstaten.

“Kunnen de 27 lidstaten op al die prioriteiten tegelijk vooruitgaan? Nee, en daarom moet het eerst gebeuren met een kleinere groep. Er zijn opportuniteiten, zowel op het vlak van migratie als sociaal-economisch. Ik ben niet langer de eenzame roepende man. Als ik Merz hoor, hoor ik mezelf in het Duits. Tusk, Meloni: ik heb veel vrienden intussen.”

Mario Draghi is ook voor functionele integratie in Europa, maar met als einddoel een sterkere federatie. Dan kom je wel uit bij een soort Verenigde Staten van Europa, waar u ooit Guy Verhofstadt fel over aanpakte. Hoe ziet u dat nu dan?

“Door met de term ‘federalisme’ te zwaaien, houd je meer tegen dan dat je oplost. Dat debat is nu niet aan de orde. Ik geloof ook niet in ‘Europe First’ als reactie op president Trump. Laten we niet iemand anders zijn stupiditeit kopiëren en proberen een imperiumpje te maken. Dat zou geen vooruitgang zijn. Dat gezegd zijnde, ik ben ook niet vies van bevoegdheidsoverdracht. Dat staat trouwens niet haaks op wat we eerder zeiden. De basis van subsidiariteit blijft: waar de schaalvoordelen groot zijn, moet je dat doen; maar hoe meer je naar Europa brengt, hoe pertinenter het wordt om ook bevoegdheden regionaal te houden.”

De premier is het confederalisme dus niet vergeten, nu hij vaak in Europa zit?

“De N-VA’er is het confederalisme niet vergeten. Ik zie de tegenstelling ook niet tussen een beweging naar boven en naar beneden. Maar de pragmaticus in mij zegt: als de Walen stemmen voor verandering, tégen de PS en voor de MR en Les Engagés, dan zal ik die kans niet laten liggen. In 2029 zullen we zien. Maar als de peilingen (waarin PS groeit, red.) verband houden met de realiteit, dan zitten we in 2029 weer in de problemen in dit land.”

Dan moet het toch tot een staatshervorming komen, zoals Geert Bourgeois zei in Dag Allemaal?

“Ik ben premier van dit land en we hebben afspraken gemaakt, waar ik me meticuleus aan zal houden. Ik heb geen verborgen agenda’s, deze trein verbergt geen andere trein. Ik heb de ambitie om het sociaal-economische project af te ronden en budgettair nog nuttige dingen te doen. Dat zal al moeilijk genoeg zijn. Tot 2029 heb ik een contract dat ik moet naleven.”

“En ik denk dat ik de Franstaligen daar ondertussen ook van heb overtuigd. Natuurlijk zijn ze niet alles vergeten wat ik ooit heb gezegd. Dat kan ik ook niemand kwalijk nemen, wij zijn ooit een zweeppartij geweest. Maar het afgelopen jaar hebben ze wel doorgrond dat ik niets doe om hen om de tuin te leiden.”

Uw partijvoorzitter zegt de achterban wel: het confederalisme laat te lang op zich wachten. Moet er in 2029 op dat vlak dan toch iets gebeuren?

“Als mijn achterban vaststelt dat de huidige regering rendeert, dan neemt die daar vrede mee, is mijn indruk. In 2029 zal de uitslag ons leren hoe we ons moeten positioneren.”

Het confederalisme wordt dus niet het bod om mee naar de kiezer te gaan?

“Ik ga geen wantrouwen in mijn eigen regering zaaien. Als we dit land op koers krijgen, en de partijen die daartoe bijdragen worden beloond, dan lijkt het me logisch dat we voortdoen en het verhaal van de sanering afronden. Maar ik ben niet zeker dat we in die hypothese wakker worden in 2029.”

Tom Van Grieken zegt: Bart De Wever is de nieuwe Yves Leterme, de nieuwe Guy Verhofstadt: zodra ze in de Wetstraat 16 zitten, vergeten ze alle Vlaamse agenda’s. Bent u nog bezig met Vlaams Belang en dat slapende electoraat?

“Wat wij doen, is bij uitstek in het belang van Vlaanderen, welvaart en mijn gemeenschap. Van uiterst rechts heb ik mentaal al op mijn 18 jaar afscheid genomen. Ik ken ze heel goed. En sorry, maar er is niets mee aan te vangen.”

Ze blijven wel een kwart aan zich binden. Wat kunt u doen om die kiezers weer voor u te winnen? Dreigen de hervormingen van uw regering het ressentiment niet te doen groeien?

“Dat zal een zware opdracht zijn. De effecten van wat wij doen, gaan we op langere termijn zien. Ondertussen nemen wij maatregelen die intuïtief voor die kiezers aanvoelen als zeer vijandig. En dan staat daar Peter Mertens die zegt: het is de schuld van de rijken. En Tom Van Grieken zegt hen: het is de schuld van de rijken én van de Marokkanen. Als je niet rijk bent en geen Marokkaanse roots hebt, is dat een makkelijke boodschap. Dat counteren zal niet eenvoudig zijn. Het zal erger worden voor het beter wordt.”

“Maar als deze ploeg volhoudt en het migratiemodel in Europa begint te kantelen, dan kan het wel. Het zal opnieuw die keuze zijn: avonturen of verder besturen. Zo heb ik in Antwerpen ook twee keer verkiezingen gewonnen. Geen avonturen, laat Bartje verder besturen. Maar dan moet onze regering wel nog drie jaar volhouden. Er zullen nog veel kamelen worden losgelaten, en er zal nog veel mee gelachen worden. Maar als we de oase bereiken, krijgen we misschien het einde van de woestijn in zicht. Dat gaat discipline van iedereen vergen.”

https://www.n-va.be/nieuws/interview-met-bart-de-wever-in-de-standaard-0